Hacía tiempo que quería hablar de esto, pero no encontraba ni el momento ni el “impulso” necesario para generar un texto sobre este tema. Quiero dejar claro que cuando hable de igualdad en este texto me referiré a igualdad social, es decir, a igualdad de renta, no a igualdad ante la ley.
Para personas como yo la igualdad es un valor importante. Una sociedad igualitaria es siempre una sociedad más sana, con menos violencia, con menos marginalidad, más segura. La igualdad también permite que existan más oportunidades para todos, para que las personas hagan realidad sus proyectos. No entiendo como hay gente que puede situarse contra este valor.
Sin embargo dentro de las teorías neoliberales o liberales clásicas se considera que la acumulación de capital en unas pocas manos es positiva. La idea básicamente es que esta acumulación de capital generará actividades económicas, y estas generaran empleo y riqueza. Cuanto más capital acumulado más riqueza generará éste, por lo que será mejor para todos. La desigualad de renta, en este caso, sería un factor positivo.
No creo que haga falta señalar que uno de los pilares donde estos “liberales” sustentan su teoría es la realidad que existió en el mundo soviético, donde una igualdad de renta muy acusada no generaba riqueza al mismo ritmo que en el mundo capitalista, quedándose estos países retrasados en cuanto a desarrollo.
Obviamente esta realidad del mundo soviético no se debía a la igualdad de renta, ni mucho menos. El problema del mundo soviético estribaba en que la iniciativa privada estaba coartada, el estado estaba sumido en una burocracia extrema, los gobiernos que dominaban ese estado total no podían ser auditados por la ciudadanía ni sometidos a ningún control democrático, etc; Ese era el problema, no la igualdad de renta de los ciudadanos.
Pero bueno, como ya sabéis en la defensa de las ideas políticas se combinan muchas veces grandes dosis de prejuicios con amplios condimentos de demagogia y tergiversación de la realidad, para que las cosas parezcan lo que no son, o para generar un discurso destinado a la confusión del interlocutor en base a ambigüedades y frases poco claras.
No, un país igualitario suele ser un país más próspero y mejor para vivir, subjetivismos aparte. Y digo suele porque como comprenderéis la realidad no es simple, y hay muchos más factores que condicionan la calidad de vida más allá de la igualdad de renta.
Un país pobrísimo puede tener igualdad de renta, pero no dejará de ser pobre. Por otro lado un país muy rico aunque no tenga igualdad de renta puede dar una calidad de vida decente a la mayoría de la población. Sin embargo, en reglas generales, la igualdad de renta parece tener una correlación bastante clara con la calidad de vida.
Para demostrar esto podemos acudir al coeficiente de Gini. Corrado Gini era un estadístico italiano que inventó una fórmula matemática para medir la igualdad de ingresos en una sociedad. Según el coeficiente de Gini un país donde todos sus habitantes tuviesen la misma renta tendría un coeficiente de valor de 0, mientras en país donde todo el capital lo acumulase una sola persona tendría el valor de 1.
En base al coeficiente Gini la ONU publicó una lista de países por igualdad de ingresos, donde no están todos los países (imagino que por falta de datos), pero si hay más de un centenar con lo que nos puede servir para hacer un análisis sobre la igualdad de renta.
Lo primero que llama la atención y la conclusión más clara la sacamos si observamos los 5 primeros países de la lista (los más igualitarios, Ginis más bajos), y los 5 últimos (los mas desiguales, Ginis más altos).
Según la lista los países con más igualdad de ingresos son: Dinamarca, Japón, Suecia, Bélgica y la República Checa. En cambio, los más desiguales son: Namibia, Lesoto, Botswana, Sierra Leona y la Rep. Centroafricana.
Creo que este simple vistazo ya nos indica hasta que punto es importante la igualdad. Los países más desiguales son países paupérrimos, muy pobres, donde tan sólo una pequeña élite tiene acceso a la riqueza mientras la mayoría está en la miseria. En cambio los países más igualitarios son países ricos, donde la calidad de vida es buena, con poco desempleo, y donde hay unas prestaciones sociales bastante avanzadas.
De todos modos esta lista no es infalible ni la explicación anterior es absoluta. El octavo país más igualitario del mundo es Bosnia, y el noveno Uzbekistan. No son países precisamente desarrollados, aunque tampoco muy pobres como el caso de los africanos comentados anteriormente.
Si miramos por abajo podemos ver que Brasil está el octavo por la cola. No debería sorprendernos, pues es conocido el terrible chabolismo que existe en Brasil (El dato de Brasil es del 2001, antes de la llegada del presidente Lula y del gran desarrollo que ha llevado a Brasil a ser una potencia emergente). El primer país relativamente desarrollado que encontramos es Chile, que es el 15º con más desigualdad. Como sabéis desde la llegada de Pinochet en Chile se desarrolló una poderosa oligarquía llegando al punto de que una veintena de familias acumulan el 75% de la riqueza del país, algo terrible.
Mientras que todos los países Europeos del centro y norte de Europa están en los 25 primeros puestos, y todos los países europeos occidentales están entre los 50 primeros (Excepto Portugal que está el 65, mientras el último europeo occidental, Italia, está el 52), vemos que los EE.UU se sitúan a “mitad tabla”, en el puesto 74 (España está el 43, por si le interesa a alguien, con datos del 2006).
Este caso, el de los EE.UU, es el ejemplo que hemos comentado antes de un país muy rico que de tanta riqueza puede dar una calidad de vida a la mayoría de sus habitantes. Mucha gente ha especulado que el bienestar de la mayoría de americanos no se podría mantener sin el papel de única potencia mundial de los EE.UU, algo que podría ser verdad si observamos que la igualdad en EEUU está a nivel de un país asiático o suramericano.
Otro dato curioso: La “comunista” China está en el puesto 89. Otro “comunista”, Vietnam, está algo mejor, el 59.
Como conclusión podemos decir que la igualdad de renta por coeficiente Gini es un parámetro importante que muestra que la igualdad de renta tiene una relación con la prosperidad de las naciones. Los países más igualitarios suelen ser los más prósperos.
Sin embargo no se puede establecer una relación directa entre el coeficiente Gini y la prosperidad de un país, pues hay multitud de factores que influyen en la riqueza y la calidad de vida de un país más allá de la distribución de ingresos.
Pero la igualdad de renta demuestra ser uno de los factores con los que podemos medir el desarrollo: Con más igualdad de renta habrá más consumo, habrá más iniciativa de autoempleo, de freelance, de pequeño comercio y pequeña empresa. Con más igualdad de renta, con unos trabajadores más prósperos, habrá menos miedo a cambiar de trabajo, a mejorar. Habrá menos necesidad de aceptar trabajos “basura” poco productivos, y el país se orientará hacia actividades más productivas.
Para todo esto hacen falta más condicionantes, pero no olvidemos que la igualdad es un factor de riqueza y de bienestar.
Comentarios
No Pedro y como veo que esto es una obsesión para ustedes en la izquierda, le pondré aquí algunos párrafos de mi ensayo de abril de 2008 sobre la desigualdad. Disculpe si le parece desorganizado pues sólo pongo partes que me parecen relevantes aquí para su entrada.
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No; el día en que no sea necesaria la propiedad, el día en que no sea necesario el capital para la constitución del organismo social y para la vida de la sociedad entera, el día en que esto suceda en la esfera politica, ese día el capital y la propiedad estarán definitivamente perdidos. En vano es que hablen de privilegios y quieran suprimir el nombre y nieguen que haya privilegios esencialmente necesarios para las sociedades libres. Privilegio es la herencia, a la cual se debe, después de todo, la mayor parte del capital existente. La herencia constituye y no puede menos de constituir un privilegio al nacer; la herencia constituye y no puede menos de constituir una desigualdad al nacer, y cuando se habla en el seno de nuestra sociedad socialista y progre de igualdad de condiciones para todos los que nacen, se proclama, una vez sabiendolo, otras sin saberlo, la destrucción de todo orden social existente y, sobre todo y ante todo, del principio de la propiedad. Más digo: si no tiene en el mundo moderno la propiedad el apoyo de ser una fuerza en la imprenta, de ser una fuerza en todas partes; si la propiedad no se coloca en estado de defenderse, la propiedad sucumbirá sin defensa; que no se la defiende meramente con teorías, con discursos, porque la retórica no bastará a salvarla.
Allí donde, como en EEUU y en menor grado, Reino Unido, el capital y la propiedad representan al mismo tiempo la suma de los derechos políticos, o una gran suma de los derechos políticos, allí hay un orden público que está encarnado en el orden social, allí el orden político y el orden social son uno mismo, allí hay una Nación que realmente vive, allí hay un poder que puede impunemente desafiar las tempestades del porvenir. En el siglo XIX, en los países que iban extendiendo el sufragio, se buscaba, porque no puede menos de buscarse, que la propiedad dentro del derecho de votar de todo hombre, tenga una participación especial. Y, si no logramos ese liberalismo que tanto añoramos para España, pues entonces vendrá la teoria de todos los derechos que trae todo el mundo al nacer, sirviendo de regulador en el gobierno y en todas las cosas de este mundo: esto hará desaparecer la civilización y desaparecerá la humanidad para siempre.
Nosotros queremos la propiedad individual y condenamos (al menos, deberiamos), la propiedad colectiva y cualquier tipo de colectivismo impuesto desde arriba y desde abajo. Que nunca se nos olvide que las imposiciones no solo llueven desde arriba…el fango tambien salpica desde abajo. La propiedad colectiva es pura y simplemente la barbarie. Pero tampoco podemos ignorar que efectivamente, existe el mal, existe hoy, aún hoy, la miseria, existen las desigualdades naturales, existe la perversidad en el corazón humano, existe la ambición y la lucha de las ideas y hasta nacerán quizá mayores enfermedades en el futuro y siempre habrá miseria, siempre: siempre habrá una última grada en las escalas de población. He dicho antes que a esa escala es preciso llamarla una subclase, porque en la mayoria de los casos son capas de población que no producen absolutamente nada ni tienen ningún deseo en hacerlo, siempre y cuando sepan que Papa Estado les va a sacar de sus dificultades y auto lesiones. A estos siempre será preciso contener por dos medios: con el de la caridad, la ilustración, los recursos morales y legales y, cuando esto no baste, con el de la fuerza. Decía Aristóteles, examinando ésta cuestión, una frase profunda: “¿Qué me hablais de nivelar las fortunas? Niveladme antes, si podéis, las pasiones.” Si, señores, eso es lo que no se nivelará jamas.
Y RESPECTO a lo que usted dice o cómo concluye:
Ni el deseo, ni la capacidad para el trabajo, ni la tendencia moral, nada se nivelará porque estas desigualdades son, después de todo, la gran riqueza, el gran tesoro del genero humano, en cuanto que son síntomas poderosos de su actividad y de su libertad. Porque los hombres han de ser libres, porque los hombres son activos, porque la lucha es condición de la vida, porque el estancamiento mataría la vida humana, porque la vida humana y el progreso de la civilización no se conciben sin contrastes y rozamientos y luchas; por eso es por lo que existen en todo tiempo el mal y el bien
Lo siento por comentar una segunda vez pero es que me ha mosqueado bastante esta entrada suya por sus implicaciones y porque usted no acaba de entender lo que ya le he enseñado Pedro.
Básicamente usted dice que la desigualdad produce menos sanidad, más violencia, más inestabilidad, menos cohesión en otras palabras. Supongo, con perdón si hiero las sensibilidades de algunos puretas progres, que para usted sería mejor una sociedad nacional parecida a los bonobos (Pan Paniscus). Esos animales resuelven sus "problemas" via la masturbación mutua, mientras que los chimpancés "patriarcales" lo resuelven mediante la lucha y las peleas. Supongo que sabrá que los bonobos son de los más estúpidos entre los chimpancés.
Su idea, básicamente Pedro es que "como ya somos ricos", es hora de compartir esa riqueza entre personas que no son iguales a nosotros, bien por su estupidez, o bien porque han nacido de otra forma. Esto me recuerda a la antigua teoría del "fin de siécle" o "fin de la Historia", algo que quedó patentemente en ridículo con la crisis crediticia.
"Me ha hecho mucha gracia", para usar su favorita frase, que hable de Japón.
Y me hace "gracia" porque usted no investiga por qué Japón es así y EEUU no. No habla de la homogeinidad cultural y racial de Japón que explica esa "armonía" evidente pero superficial.
En Japón, el capital social que usted adora tanto existe porque está protegido por dos hechos que seguro que a usted no le gustan y le pondría el vello de punta, especialmente mi razón 1: 1. Las mujeres en Japón NO son iguales a los hombres y se quedan en casa. 2. Los japoneses no aceptan que llegue una invasión u oleada de extranjeros a su país. Y, los pocos inmigrantes que "toleran", tienen pocos derechos y nada de igualdad con los japoneses de origen. Eso quizá sea acogedor para los japoneses y sin lugar a dudas me encantaría ver esa actitud en España pero, ¿así es como pretende usted luchar contra la desigualdad global o sólo se interesa por la desigualdad española? Dudo mucho que sea ésto último.
Pensándolo bien, la mayoría de las desigualdades en los EEUU proceden del hecho que permiten la entrada de millones de inmigrantes al año porque esos inmigrantes creen en más oportunidades. La realidad es que cualquier persona así con ese perfil es una persona pobre al principio. Y por eso esa brecha en EEUU es inevitable teniendo en cuenta el estado económico de aquellos espaldas mojadas que cruzan el Río Grande.
Su "nostalgia" encubierta de la URSS es llamativa. ¿Por qué existía el muro de Berlín caballero? Precisamente porque los comunistas, esos perros, sabían que de no tenerla, la gente se largaría de esa zona.
El problema no es que unos cobren más que otros: el problema es aquella subclase de gentuza que no quiere, aún podiendo hacerlo, trabajar. Y saben que no hace falta por el bienestar social y los subsidios. Este artículo suyo debería titularse algo así como: fundamentos para seguir viviendo de la cuenta ajena. Porque lo cierto es Pedro que para igualar las cosas, hay que robarle a los ricos. ¿Es usted el joven mozo que se ha apuntado a ser el nuevo Robin Hood de los españoles?
Ya empezamos...
Por supuesto que si yo gano dinero produciendo un producto o servicio, si gano dinero con el sudor de mi frente haciendo ese producto, o empleo mi tiempo dando un servicio o un bien a la sociedad, es obvio que no puedo ser IGUAL que el que sea un vago y esté todo el día tumbado a la bartola en su casa o en la playa.
Ahora bien, yo no puedo negarle el derecho a que ese que se queda tumbado a la bartola, la oportunidad que tengo yo de ganar dinero trabajando. Él tiene que tener la misma IGUALDAD DE oportunidades que yo.
Si desde que el mundo es mundo y en la Historia de la Humanidad siempre ha habido movimientos migratorios; si el mismo Estados Unidos ha sido un país forzado por la inmigración; si por ejemplo, el actorArnold Schwarzenegger (AUSTRIACO) y actual gobernador de California y el actor Antonio Banderas (ESPAÑOL) han trabajado en Holliwood y ambos han triunfado, ¿Por qué entonces ellos me van a negar que yo, tú o cualquier espalda mojada que cruza Rio Grande pueda triunfar en Estados Unidos trabajando como han hecho ellos?
Variable importantísima, el índice de Gini. Y demasiado despreciada por los economistas neoclásicos —neoconservadores en América, neoliberales en Europa; cambiamos los términos—.
Cuando se habla de la riqueza producida en un lugar, se acostumbra a utilizar el P.I.B. o el P.N.B. Si quieren afinar, se usa el P.I.B./cápita. Pero eso por sí solo no es suficiente.
Es de primero de Estadística (en serio) el que el maestro te diga: para explicar bien algo debes ofrecer una media aritmética y una medida de dispersión como mínimo. El P.I.B./cáp. es una media aritmética. Y el índice de Gini es una medida de dispersión.
Podemos tener dos países con el mismo P.I.B./cáp. y que en uno se viva muy a gusto (económicamente) en general y en el segundo muy mal. El P.I.B./cáp., si la dispersión es alta (índice de Gini alto p.ej.), no explica la realidad económica del cuerpo central demográfico. Sólo es una medida fiel de la situación del ciudadano medio si la dispersión es baja.
La mayoría de sociedades se preocupan sólo del P.I.B., ni siquiera del P.I.B./cáp. Las que, además de esta variable, han prestado la debida atención a disminuir la dispersión —mesurable mediante el í.Gini p.ej.—, se han convertido en lugares bastante prósperos, armoniosos, seguros... Podemos pensar en el paradigma escandinavo que bien citaba Don Pedro o en Canadá, en el continente americano.
Una sociedad que busque el P.I.B. alto, o incluso el P.I.B./cáp. alto permitiendo una dispersión de la renta alta, socioeconómicamente es un monstruo con pies de barro.
Por supuesto, hay otras cosas importantes detrás del éxito socioeconómico que podamos encontrar en Canadá o Escandinavia: el Estado del Bienestar, que es a su vez y en parte causa y efecto (círculo virtuoso) de la menor dispersión de renta per cápita.
Se han hallado incluso correlaciones positivas entre la dispersión de la renta y la tasa de obesidad y otras medidas de salud física. Tengo el enlace por ahí en inglés, pendiente de que me anime a traducirlo. Forma parte de un estudio que concluía, entre otras cosas, que "los ricos", las élites económicas de cada país, vivían con mejor salud en los países con dispersión de renta baja que en el caso contrario.
Saludos,
EISrM, me encantan sus comentarios, es un placer leerlos.
En cuanto a la inmigracion en USA por ejemplo, he de decir que la admision como residente legal se basa en criterios puramente economicos. Si usted puede acreditar que poseera suficientes ingresos como para vivir en cualquiera de los Estados, no tendra porblema para obtener un permiso de residencia. Si no puede acreditarlo, no estara legalmente autorizado a residir en EEUU, por lo tanto podria ser expulsado de inmediato.
Ademas, no existe ninguna relacion objetiva y directa entre inmigracion y aumento de la pobreza en Estados Unidos, sino todo lo contrario: comparemos las dos variables, como dice EISrM, la aritmetica y la de dispersion, de Iowa (con uno de los indices de inmigracion mas bajos de la Union) y de California (con uno de los mayores indices de inmigracion) y veremos que California, con bancarrota estatal incluida, sigue siendo de los Estados mas ricos de la Union.
Si establecemos la misma relacion en España, veremos que en los años de mayor prosperidad los flujos de inmigracion aumentaron, mientras que la tendencia migratoria actual esta claramente disminuyendo. Esto nos da que la inmigracion es mas un indicador de prosperidad que de desigualdad; la desigualdad viene dada por el nivel de permeabilidad social, a menor posibilidad de integracion, mayor desigualdad; y a mayor desigualdad, menor prosperidad en general.
El caso Japones, merece atencion aparte. El milagro japones se baso y se basa entre otras cosas en la existencia de una mano de obra altamente cualificada. No en la agricultura o en la produccion de bienes o servicios que no requieren alta cualificacion. La politica inmigratoria de Japon es muy estricta, pero es mas liberal en el caso de trabajadores cualificados. Lo que ocurre es que los trabajadores cualificados son los que menos emigran, por la facilidad de prosperar en sus paises de origen.
Es por ello que Japon no es un destino atractivo para inmigrantes, ni siquiera de forma ilegal. Si Japon necesitase agricultores o trabajadores de linea, hoy en dia estaria repleto de chinos y coreanos, aun con politicas inmigratorias mas duras.
EISrM, en cuanto a la relacion de la obesidad y la dispersion de la renta, me gustaria ver el resultado, parece interesante. De momento he observado que, por ejemplo, en EEUU, los indices de obesidad son mayores en familias de ingresos mas bajos, debido entre otras razones a los habitos alimenticios: es mas barata la comida procesada y rapida, con un alto desiquilibrio nutricional.
Poco conocimiento tengo del tema.
La igualdad debe ser social porque como decía runaway, aunque haya un vago que no quiera trabajar, este debe acceder a los servicios sanitarios o de educación en las mismas condiciones que lo hace quien trabaje. Es n hecho que quizás pueda molesta, pero el vago es ciudadadno al fin y al cabo. Probablemente, despedicie la oportunidad educativa, pero ese ciudadano tiene la oportunidad de tener escuela.
En los paises del tercer mundo, la oportunidad de escolarización pública es limitada. Solos algunos (vagos o no, porque el hecho de ser vago no significa ser pobres, sino miren los pogramas rosa de la TV española) pueden acceder a este servicio. Mejor de la sanidad ni hablemos....
Interesante comentario el del El SrM.
Saludos
Hola Pedro, me ha gustado tu post. Tan solo quiero hacerte una puntualización. Dices: "Una sociedad igualitaria es siempre una sociedad más sana, con menos violencia, con menos marginalidad, más segura". Y tienes razón, pero es que además una sociedad igualitaria es en general más justa.
Por supuesto que no somos iguales, todos somos distintos, con distintas capacidades, actitudes y aptidudes, cualificaciones, etc. Pero lo realmente importante es que todos tengamos las mismas oportunidades: es decir, que si por ejemplo una persona vale para estudiar Derecho, o Medicina, o Ingeniería Industrial, no se le impida hacerlo simplemente por no tener los recursos necesarios por provenir de una familia humilde. Más claro, agua.
Hola a todos,
Alfredo,
La verdad es que el "impulso" del que hablo en el post son sus reiterados comentarios que ha hecho usted aquí y en su blog.
Este es un post muy orientado al análisis de datos estadísticos, y esperaba de usted una intervención distinta. Pero no, usted ha hecho la misa intervención de siempre que se tocan los 3 o 4 temas que usted considera pilares de su ideología, y que concibe casi religiosamente (perdón por el término pero es lo que pienso).
Nos ha traido cortes de comentarios suyos que no rebaten nada, y una cascada de prejuicios y autoafirmaciones ideológicas, ¡Hasta nos ha hablado de la masturbación de los bonobos!.
La única cosa que consiedero como un "aporte" al debate es eso que ha dicho de la homogeneidad cultural y la inmigración para justificar desigualdades, algo que es posible que tenga alguna importancia, pero que no justifica la desigualdad en los EE.UU.
Mire el mapa, los países europeos con mucha inmigración son másigualitarios que los EE.UU. Me podrá hablar de la nación de inmigrantes, pero es que tanto Canadá como Australia son naciones bastante igualitarias. No, la desigualdad en EE.UU también tiene componentes políticos: Estado del bienestar débil, presión fiscal baja, etc.
Yo pensaba que usted nos hablaría aquí de que la mejor manera de llegar a la igualdad era mediante su paradigma liberal, que con menos impuestos se llega más a la igualdad, de democracia de propietarios, etc. Pero no, lo ha orientado todo de forma negativa, apoyando las desigualdades sociales como algo inevitable y necesario, sin tratar los datos en cuestión.
Me voy a permitir decirle que debería aprender de comentarios como el del Sr.M, que más allá de las afinidades ideologicas demuestran ser mucho más analíticos y positivos. Es que usted tampoco "acaba de entender lo que ya le he enseñado" Alfredo.
Sr.M,
Me quito el sombrero una vez más. Respecto a lo de la obesidad, he estado pensando mucho sobre eso. La verdad es que no acabo de concluir nada, ¿Quizá en una sociedad desigual la "comida basura" (más barata) y la cultura de comerla se difunda más?
Estoy de acuerdo en lo que dice Niceto sobre Japón, pero creo que también hay más variables. Japón es un país mucho menos individualista que los países occidentales. La "sociedad" como bien esta mucho más valorada, incluso por los políticos conservadores que son los que dominan el país.
En japón, además, existe una cultura empresarial muy distinta. Es muy sumisa (como el carácter de ese país), pero allí por ejemplo los trabajadores y la empresa establecen un vínculo especial, que tiene cosas malas pero también cosas buenas, como que no hay sueldos miserables y no hay despidos si no es absolutamente insostenible la situación. En Japón cosas como los contratos de 6 meses no existen, o son algo testimonial.
Con Manuel y Runaway de acuerdo. Hay cosas en las que no podemos transigir. Yo no puedo aceptar que una persona se esté muriendo y que no le atendamos diciendo: "No, este es un vago".
También de acuerdo con Mustard, que ha hablado de la igualdad de oportunidades. Quiero comentar una cosa en este punto. La orientación que le he dado al post ha sido lo más técnica posible. Es decir, he querido defender la igualdad no en términos morales y de justicia, si no en términos de pragmatismo, ¿Es mejor o peor una sociedad igualitaria desde un punto de vista objetivo? Es mejor, por lo que he comentado yo y lo que habéis comentado vosotros: Igualdad de oportunidades, más formación de la población, más consumo, más actividades de autoempleo, etc.
Saludos,
Pedro: ni se le ocurra en su vida pretender decirme a qué tal o cual comentarista yo debo "imitar" - ¿de acuerdo? Yo no tengo por qué comentar como el tal Sr.M. No, no voy a decir más porque le he rebatido su post de sobra - no hacen falta las "estadísticas". En primer lugar, para empezar, eso que usted dice sobre la Europa igualitaria es absurdo y no se sostiene con los datos: ¿acaso usted no lee o no quiere enterarse de los debates en la mismísima Francia? Ya dijo Sarkozy que el estado de bienestar europeo es antagónico a la inmigración porque NO SE SOSTIENE Pedro. Le he dado el ejemplo japonés y usted ni pío porque sabe que deja su postulado sobre Japón en ridículo. ¿Quiere usted una sociedad donde sólo unos pocos trabajen como en Japón? Y por favor no me compare la inmigración en Canadá a la de EEUU o España: aquí hemos seguido el modelo "USA" de puertas abiertas y eso cualquier persona con dos dedos de frente sabe perfectamente que no es sostenible - el sistema social español también es antagónico a la inmigración masiva.
También me parece un poco raro que usted se sorprenda que yo no defienda la igualdad cuando llevo haciendo lo mismo desde hace años y años en mi página web - nunca he defendido la igualdad más allá de la igl. de oportunidades.
Lo que ocurre es que usted quiere que yo hable del C.Gini y lo podría hacer perfectamente ya que tengo una titulación en Ciencias Económicas. ¿Es eso lo que usted quiere? Perfecto, hablemos del C.Gini:
Lo que usted dice de que más igualdad sería mejor y más desigualdad peor es lo políticamente correcto y ya es una "fórmula" bastante conocida. No deja de sorprenderme que muchas veces usted haga unos análisis tan "obvios" respecto a lo que ya existe en realidad. El argumento que usted esgrime también, no es menos cierto, que se ha utilizado en algunos países donde algunos ciudadanos se han hecho millonarios y otros están en una miseria absoluta.
En China, por ejemplo, el crecimiento alentado por el comercio ha triplicado las rentas per capita desde 1990, y ha reducido en más de un 70% la pobreza anterior y más de un 73% de todo el crecimiento positivo que ha tenido el mundo en desarrollo.
El presidente chino, Hu, ha usado hace poco su misma linea de argumentación de que quiere mejorar o mejor dicho, cerrar la brecha entre ricos y pobres. Yo ya le dije a usted hace muchísimo tiempo y no me escucha porque sabe que no puede argumentar en contra de esta lógica de que mientras peor estén los más ricos, peor estarán los más pobres. Yo me preocupo para que los ricos se enriquezcan más para que los pobres tengan más oportunidades. Y digo "pobres" entre comillas porque eso es bien relativo.
Bien. Coeficiente Gini: va desde 0, que es lo que a usted le encantaría, y 1, desigualdad máxima.
Supongo que ya sabrá cómo se calcula así que no hago pedagogia aquí.
El C.Gini de los EEUU subió de 0.44 a 0.39 entre 1985 y 2007 aprox. Eso ha contribuido a aumentar la "suerte" política de todo tipo de demagogos que sólo abogan por lo mismo de siempre: robarle a los ricos para dárselos a gente que no produce absolutamente nada. Es escandalosamente inquietante lo que dicen algunos de sus comentaristas por ejemplo acerca de los mendigos: no señor: la ciudadanía se la tiene que ganar, no sólo vale tener un papelito que diga "español" y el que no quiera, podiendo, trabajar, no merece absolutamente ningún apoyo, ni moral, ni social, ni eclesiástico ni estatal. Sin embargo si miramos a China, EEUU parece un país "comunista" respecto al C.Gini.
Pero usted comete el error de juzgar el C.Gini a priori por un número: eso tendrá que depender si los incentivos hacia una mejor productividad se ven fortalecidos - lo que yo digo es esto: si hay demasiadas tensiones sociales, puede que mucha desigualdad sea algo negativo, como ocurre en L.América pero si finalmente no vemos mucha, debemos dejar que las cosas sigan su curso. De momento en China no ha habido ese problema.
Usted tampoco habla de que el C.Gini puede estar afectado por los grados de corrupción, nepotismo o endogamia que haya en un país y nada que ver con la inovación O productividad y actitudes emprendedoras.
Es cierto que en el caso chino sí hemos visto algunas tensiones en las zonas más pobres como el Tibet.
Pero ya hemos visto que en Europa, la política que usted defiende genera pobreza, poca innovación, pocos emprendedores. ¿Por qué nuestros jóvenes más talentosos huyen a los EEUU y a otros países más liberales?
Analice mejor un poco la historia de las ideas que usted defiende y la realidad de EEUU para poder entender mejor las cosas. No pretenda aleccionar sobre la situación de los EEUU -- más que nada, porque usted desconoce su historia y no entiende que a pesar de tener más desigualdad, hay más prosperidad que en Méjico debido a la cultura de origen anglosajón y protestante.
Tenga usted buen día.
El enlace que decía:
www.cognitionandculture.net/index.php?option=com_content&view=article&id=602:better-live-in-sweden-or-anywhere-else-than-in-the-us-why-more-equal-societies-almost-always-do-b&catid=37:nicolas&Itemid=34
para el Sr. Niceto y, por supuesto, para todos los interesados.
La obesidad es una de las cosas en las que hallaron correlaciones. Verán que hay más. Y verán que cuando comparan simplemente riqueza, tal correlación desaparece.
Me parece un documento muy importante, porque podría suponer una demostración empírica del éxito de los Estados del Bienestar y el neokeynesianismo. Cosas que en la Europa no nórdica están en franca retirada, es cierto y deberíamos hacer algo para revertir tal situación.
También es cierto que con las correlaciones estadísticas hay que tener cuidado, hay que intentar encontrar "el mecanismo" que hace que eso acabe siendo así y entenderlo. Si tal mecanismo desaparece, la correlación también. Es una explicación deductiva y no inductiva; espero no haberme confundido con los términos.
Un saludo a todos,
Para ElSrM:
Una sociedad tienes dos opciones si quieres reducir la desigualdad: clavar a los ricos con impuestos y gastando ese dinero en la "gente pobre" - cosa que varía según a qué gobierno uno le pregunte. Pero al hacer eso, reduce el incentivo para mejorarse.
Los países europeos tienen menos "desigualdad" que EEUU y muchísimo más paro como consecuencia. Desde 1980, el ingreso per capita en los EEUU ha aumentado más de la mitad mientras que, supongo que sabrá el caso español, los sueldos han bajado brutalmente y la pobreza "relativa" también debido a esa obsesión con la uniformidad económica y teorías rígidas y caducas que no tienen cabida en un mundo global.
Le podría dar el ejemplo de Corea del Sur que es bastante egalitaria pero a la vez 100% homogénea - a ver si ustedes aprenden o asumen de una vez una cosa que les inquieta: si queremos más igualdad, necesitamos más homogeinidad y menos inmigración.
El caso de Suecia es interesante porque allí, desde que se llenó el país de africanos y moros, empiezan a cuestionar la viabilidad de su sistema "social".
También tenemos que entender que en el caso de EEUU, la gente es mucho más móvil que en España: aquí en España cuesta hasta convencer a los trabajadores que trabajen en Madrid centro de que se tienen que desplazar a un polígono industrial. Vivimos en un país de estancamiento, la gente no se coge una bici a buscar empleo, no emigra, no se mueve, se queda ahí en su pueblo o barrio y así nos va.
El caso chino es parecido: los chinos son altamente móviles, lo cual permite que no hayan estallidos sociales.
Hong Kong es uno de los países más desiguales del mundo desarrollado y sin embargo todo les va genialmente bien porque allí la gente está demasiado preocupada intentando hacer lo más noble que puede hacer un ser humano: enriquecerse personalmente con todos los mecanismos legales disponibles. Para mí el joven que no quiera enriquecerse pero pretende vivir a coste de riqueza ajena que ni se atreva a acercarme porque no merece otra cosa que la marginación y el repudio de indignación moral de una ciudadanía interesada en mejorarse por su propio esfuerzo. ¡No y mil veces no a esta igualdad socialista que ustedes proponen!
Y lo siento decirles porque sé que muchos de ustedes detestan a los millonarios pero se da el caso, ya que a Pedro le gusta tanto eso de las estadísticas, de que cada vez hay más millonarios y multimillonarios en el mundo en comparación con hace 100 años. Lo cierto es que si no defendemos que los ricos cada vez sean más ricos, los pobres serán más pobres cada vez más.
No sé si debo decir que debemos amar a nuestros millonarios, pero agradezco vivir en un mundo y orden social que cada vez más engendra a más millonarios.
La desigualdad es injusta, quizá demasiado en la mayoria de casos, sin embargo en mi opinion, dandole un enfoque mas metafisico (al final cada uno usa su formula economica segun su ideologia) es la unica forma de que evolucione la civilizacion. Una civilizacion en equilibrio se queda en un estado estacionario y no evoluciona, esas diferencias entre ricos y pobres es lo que produce un movimiento evolutivo en la civilizacion. Es imposible establecer un modelo de igualdad. Imagina que en el mundo todo el mundo fuese rico, nadie trabajaria, no se produciria nada por tanto supondria una paradoja pues dejariamos de ser ricos. Si todos fuesemos iguales aunque no ricos, la misma naturaleza del hombre buscaria ser un poco mas rico rompiendo esa igualdad. Buscar esa igualdad es insostenible ademas de absurdo, significaria cambiar la naturaleza del ser humano, es una utopia que queda de puta madre entre el buenrrollismo progre pero que no tiene ni pies ni cabeza. Siempre habrá ricos y pobres, la meta no es que haya igualdad, sino que no haya pobres, y que conste en acta que no soy rico.
Graicas, EISrM. Acabo de alucinar un poco con el enlace proporcionado, es una explicación muy buena de los efectos de la desigualdad en las sociedades. Las sociedades más desiguales tienen mayores índices de criminalidad, de problemas de salud y de obesidad, de desarraigo adolescente, de enfermedades mentales, etc...
Me parece muy interesante el dato que apunta a que no existe relación entre el producto interior bruto de un país y la calidad de vida de sus habitantes, y que los problemas derivados de la desigualdad afectan por igual a los mas pobres y a los mas ricos. Muy recomendable que lo lean.
Resulta patético ver a una mente enferma y malvada que se empeña en tomarnos a los demás por idiotas y tontos que nos chupamos el dedo cuando dice que "Suecia está lleno de africanos y moros" cuando ni siquiera los paises con un pasado imperialista con colonias en otros continentes como Francia o Reino Unido, están llenos de africanos y moros.
Para rematar pretende convencernos de que en el mundo cada vez hay más millonarioas gracias al dogmatigmo del liberalismo económico, cuando la REALIDAD es que los ricos son cada vez menos y acumulan más riqueza; y los pobres aumentan y son cada vez más pobres, que al ritmo que va la burra, dentro de unos años la clase media será inexistente.
Y para más inri, el pollo, pretenden convencernos que mientras habamos a esa minoría más rica y millonaria, mejor estaremos los pobres porque invertirá su riqueza en el bienestar de los mismos. Claro que por esos están los paraisos fiscalos como las islas caimán, Suiza y demás. Son de una generosidad tan ilimitada que tenemos que estarles esternamente agradecidos.
Runaway: ya le dije alguna vez que hay engendros de la naturaleza que me parecen lamentables y que creo que mejor habría sido que ciertos individuos no salgan del vientre de sus madres pero bueno, es lo que hay, en esta vida hay que convivir con toda especie de veneno y elementos alienígenas al buen funcionamiento de la especie. Yo personalmente no me quejo en demasía de que hayan esperpentos como usted. Yo no le tomo por idiota: usted es un idiota y un imbécil ignorante integral. Me gustaría ver aquí, ya que habla de cosas como que cada vez hay menos millonarios, que ponga aquí las cifras - empiezo yo:
Resulta que es gracias a la alta natalidad de la época del "boom" de los 50s y 60s en casi todo el mundo.
Lo cierto es que cualquier organismo serio que trate de la economía apunta a lo que ya dije: hoy hay más gente millonaria que hace 20 años y más gente rica que hace 10 años. Eso es un hecho que no es debatible ni discutible - es un hecho estadístico en nuestro entorno. Es cierto que también puede que haya un "aumento" relativo de gente que nace pobre porque la gente pobre suele tener más hijos y sobre todo la gente con pocos recursos mentales - por eso las moras tienen muchísimos hijos y las sudamericanas, no dan para más por su cultura. Y sí, sin millonarios y gente rica, los miserables Don Nadies como usted que no tienen donde caerse muerto estarían mucho peor: usted ni siquiera tendría un empleo a no ser por alguien que tenga algo más que un negativo en la cuenta bancaria. Espero que con su amada ley antitabaco, por cierto, su bar se vacíe y quede usted en el paro. Pero no vamos a distraernos con estupideces: sin millonarios y sin gente rica, usted ni ninguna persona pobre tendría nada de nada. Y gracias a Dios ha habido una evolución: hoy cualquier persona puede ganar más dinero si se lo propone - ya no hay limitaciones por género o religión o raza: cualquiera que de verdad se lo proponga hoy no tiene ningún pretexto para no mejorar, incluído la mujer, que tiene los mismos derechos que los demás mortales. Otra cosa es que, debido a que no todo el mundo es intelectualmente igual o capaz, no todo el mundo tenga el mismo éxito - pero las puertas están abiertas porque la sociedad moderna suele premiar el esfuerzo individual y el talento. Claro que siempre habrán envidiosos y cantamañanas como usted que no tienen ni pajolera idea de lo que dicen pero son uds minoría.
Suiza no es un paraíso fiscal, cacho de paleto pueblerino - ¿por qué no lee lo que ya dijo y acordó la propia UE respecto a Suiza? Lo que pasa es lo mismo de siempre: el fallo de ustedes es que son tan "generosos" con el dinero ajeno para dárselo a gente mangante que no produce nada de nada que finalmente acaban hasta saqueando ese dinero ajeno y no queda otra cosa que miseria y estancamiento para toda la población.
Ponga aquí cifras que avalen esas paridas que usted ha dicho. Quiero cifras de organismos serios, no me interesa la bilis que sale de su teclado y la envidia que no me da otra cosa que vergüenza ajena.
Y sí, Suecia hoy está lleno de moros y negros:
Tome usted las estadísticas a ver si se educa un poco:
www.scb.se/Pages/TableAndChart____26041.aspx
Y no me diga esa estupidez que insulta a la inteligencia de que Francia y RU no están llenos de africanos y moros. ¿Quiere más estadísticas?
Aprox el 20% de la población en Francia es de origen no-francés y la mayoría de ese porcentaje es moro y africano.
Gracias al liberalismo económico y democrático, vivimos en un mundo mucho mejor que hace 50 años cuando sólo había industrialismo y sindicalismo y estancamiento. Pero no es suficiente lo que hay: es necesario ir por más y gracias a que hay zonas de libertad como Madrid, vamos por más y mejor mientras que usted, en su pueblo seguirá pudriéndose en la mediocridad.
Que le vaya bien majete.
Miren, señores: les dejo el enlace al texto de una entrevista con el Sr. E. Tello, Catedrático de Historia e Instituciones Económicas en la Universitat de Barcelona. Me ha parecido muy interesante también y se vuelve a hablar de la equidad económica.
[[blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/164194]]
Está en català. Si fuese necesaria traducción, me lo dicen y se la hago en cuanto pueda ;-) Me lo pueden decir siguiendo las instrucciones de contacto que explico aquí:
[[ciudadanopublico.blogspot.com/2010/02/delegar-para-crecer_28.html]]
Mi más cordial saludo,
Quiero decir, usando la dirección de correo-e que ahí hay.
Pues fíjate Pedro que sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con Alfredo pero sólo por la realidad y no por las motivaciones. Yo estoy de acuerdo sin embargo con tus motivaciones pero me parece un error enfocar la igualdad en términos económicos sin que primero hablemos de igualdad social - para que más igualdad económica sea una realidad, es preciso primero hacer hincapié en la igualdad social y creo que esto lo has ignorado.
Pretender hablar de igualdad económica en un entorno como el español es problemático: ¿cómo vamos a poder hablar de igualdad cuando a lo que más aspira la clase media es precisamente distinguirse del "inmigrante de mierda" y de esa "gentuza pobre"? Yo creo que primero es necesario la labor pedagógica para ampliar la igualdad social y reconducir esos sentimientos clasistas. No olvidemos que España suele ser un país muy clasista y hablar de igualdad económica es disparatado si no reconocemos ese hecho.
Alfredo:
Cuando digo que estoy "de acuerdo" con usted no se haga ilusiones - quiero decir que ud es la perfecta representación de que hacen falta otros valores en este país. Su egoísmo es bastante vomitivo así como sus motivaciones. No obstante, es verdad que ahora hay más ricos que antes. Usted lo dice como si eso fuera algo a lo que aspirar, algo bueno. Pues creo en otros valores, lo siento.
Hola,
Como habréis intuido estaba fuera estos días. Alguno ya lo sabía, y no puedo dejar de preguntarme si habrá subido la intensidad de sus comentarios sabiéndolo...En fin, paso a responder brevemente porque voy a colgar otro post.
Alfredo,
A/ Yo digo lo que creo conveniente. Si usted no tiene cintura ni una mínima humildad para encajarlo el problema lo tiene usted, no yo, y no soy yo quien debe solucionarle su problema.
B/ Yo no simplifico el coeficiente gini, ni le doy un valor absoluto (relea el post si no le ha quedado claro). Obviamente hay más factores en liza, además de que los coeficientes Gini de muchos países llevan una década sin actualizarse en la lista que he consultado.
C/ Su comentario nuevo no deja los prejuicios a parte, pero al menos comenta usando los argumentos que se usan en el post, lo cual es de agradecer.
Bien, dos cositas. "porque usted desconoce su historia y no entiende que a pesar de tener más desigualdad, hay más prosperidad que en Méjico "
Nos ha jodido. ¿No tendrá algo que ver que el PIB de EEUU multiplica por 10 al de méxico? Además, según los datos que yo he consultado México es un país con un Gini mayor que el de EEUU.
" hoy cualquier persona puede ganar más dinero si se lo propone " "las puertas están abiertas porque la sociedad moderna suele premiar el esfuerzo individual y el talento"
Le repito lo de siempre. Desconoce de forma aterradora la realidad de su propio país, y de como se valora el talento en nuestra España. Esas frases no son más que teorías fantásticas de las que no ha perdido un minuto en comprobar si realmente son así o no.
"Suiza no es un paraíso fiscal, cacho de paleto pueblerino - ¿por qué no lee lo que ya dijo y acordó la propia UE respecto a Suiza?"
Suiza no es un paraíso fiscal según la OCDE, y tampoco según otras variables. Pero según otras muchas listas y definiciones sí.
No voy a pararme a discutir sobre términos y significados de las palabras, pero me parece obvio que Suiza es un paraíso fiscal dentro de lo que entendemos como paraíso fiscal los que nos oponemos a ellos.
SrM,
Muy interesantes los links. A pesar de tener algún lector disconforme, creo que estamos todos bastante de acuerdo en que los países más avanzados y con mayor calidad de vida son más igualitarios.
Jesús,
Hombre, es que lo que estamos diciendo aquí no es que debamos tener un Gini de 0 (Aunque según Alfredo a mi me encantaría), ni que todo el mundo deba de cobrar lo mismo. Jamás ha habido un país en la historia con un Gini de 0, y eso es imposible de lograr. Incluso en los países comunistas existen desigualdades de ingresos notables.
Pero una igualdad relativa es importante. Eso no quiere decir que los más capaces, los que más trabajen y los que más hayan arriesgado no ganen más, pero sí es necesario que las desigualdades no sean aberrantes.
En Dinamarca, país más igualitario del mundo, tambien hay ricos y pobres, pero menos que en otras latitudes.
Saludos,
Progresista,
Hombre no era mi intención ignorar nada, ni mucho menos los factores psicológicos de una sociedad. Tan sólo pretendía hacer un post analítico en base a una variable, por la cual observamos que los países con más calidad de vida son más igualitarios económicamente.
Es cierto que estos países más igualitarios tiene un sentimiento de colectividad y de sociedad mayor que el que tenemos los Españoles, pero bueno no quería centrarme en este punto. Tampoco intentba especular como llevar la igualdad a España, algo lamentablemente complicadísimo y que nos llevaría no un post, si no varias tesis doctorales.
Saludos,
@Progresista: pues hombre yo "pensaba" que ustedes querían mayor bienestar para las personas. ¿Qué mejor bienestar que el del bolsillo repleto de dinero? No tiene por qué disculparse - yo tengo la razón y usted no, por mucho que "lo sienta."
@Pedro: Muy floja su réplica. ¿Hay algún impedimento en España para ganar dinero y montarse una empresa si uno de verdad se lo plantea? Demuéstrelo hombre o no diga que "no conozco" la realidad de mi patria porque le puedo asegurar que hay muchas personas empresarias que sí ganan dinero porque tienen talento y se lo han propuesto. Obviamente es más difícil en algunas zonas españolas pero Madrid es un verdadero oasis para eso.
Suiza no es ningún paraíso fiscal por mucho que usted diga "entiendo paraíso fiscal como tal" - lo que importa en un debate son los hechos, creo yo, y no es para la OCDE- Ya sé que usted sólo quiere defender al runaway ese de pueblo pero no pervierta los hechos con tal de defenderle porque es bastante ridículo.
Ah y ¡ahora se me pone a hablar del PIB de EEUU! ¿Pero no había convenido usted con otros comentaristas de su estirpe y ralea que eso no procede cuando hablamos de calidad de vida y demás cosas? Y bueno sí, el PIB de los EEUU es 10 veces el de Méjico: los países más liberales tienen un PIB mucho mejor que los países más socialistas. Vuelve usted a ignorar que su querido modelo sueco es insostenible - ¡no se haga el sueco! Lea las propias estadísticas del gobierno sueco no lo que yo diga - todo apunta a que lo están reformando. Mire yo le seré sincero como siempre: lo cierto es que el "pobre" podrá disfrutar de una calidad de vida mejor con algunos de sus programas sociales pero no son sostenibles. Lo cierto es que ser pobre es muy fastidiado pero no podemos hacer absolutamente nada en términos socialistas - sólo debemos intentar que el número de ricos siga en auge.
Don Alfredo, sigue usted basándose en prejuicios:
1/ En España muchísima gente no puede montarse un negocio. Yo no sé en que mundo vive usted, pero hay una parte importante de la población que ni tiene el capital necesario para empezar la actividad, ni puede conseguir el préstamo, ni puede pasar por el necesario periodo de transición hasta que su idea empieza a ser rentable.
Esto ya lo he comentado con usted, pero usted hace oidos sordos. Lo siento, pero insisto: Usted no conoce la realidad del país en el que vive.
2/ Suiza es un paraíso fiscal para los Residentes no para los ciudadanos del país. No se considera paraíso fiscal porque los parámetros de la OCDE son tremendamente estrictos y exigen varias condiciones, como puede ser la falta de transparencia.
Pero Suiza, para el tema que estamos tratando, es decir cuando hablamos de paraísos fiscales desde el punto de vista de un país tercero, para que un ciudadano de nuestro país se vaya allí para evitar impuestos, es un paraíso fiscal como dice Runaway. Use centro Offshore si le gusta más.
3/ En el propio texto se indica claramente como países como EEUU, a pesar de ser poco igualitarios, otorgan calidad de vida a la mayoría de la población por sus altísimos PIBS. Así que no me "pongo a hablar" sobre nada, si no que usted omite voluntariamente las partes del texto que no le interesan, y cuando alguien se las recuerda hace como si nos las hubiésemos sacado de la manga.
Además, insisto: México es menos igualitario que los EEUU, ¡¿Cómo?! Mire la lista, y déjese de fantasísas de sitios socialistas. México no tiene nada de socialista (o tiene poco) desde hace más de 60 años.
Pedro: ¿cómo dice? Pero si yo he sido el primero en decir que hasta para conspirar hace falta dinero - y nunca dije que todo el mundo esté capitalizado. ¿Cree que soy un imbécil como para afirmar eso? Lo que digo es que HOY hay MÁS OPORTUNIDAD para PODER enriquecerse y montar ese negocio.
2. No acepto que usted contradiga a la propia OCDE Pedro. Que a usted no le gusten los criterios es otra cosa pero nadie en su sano juicio, y menos tras las reformas que se han hecho después de la crisis, defiende el tópico de que Suiza sea un paraíso fiscal - es más, hace poco estuvo la presidenta de Suiza aquí en Madrid para ofrecer los datos - se lamentó de que existe ese tópico entre cierto tipo de personas.
3. Lo que yo digo es que analice el por qué el PIB de los EEUU es tan grande. ¿Socialismo en los EEUU de Méjico? ¿Quién ha dicho eso? Méjico es un país que ha tenido que emprender reformas - Calderón es un buen presidente y sí, es cierto que hay unas desigualdades brutales (yo mismo las ví) pero en Méjico hay más ganas de trabajar que en zonas socialistas porque allí se lo tienen que currar mucho y no existen tantas regulaciones.
Yo no le hago oídos sordos: lo que lamento es su obsesión enfermiza con el igualitarismo. NO ES sostenible Pedro y MUCHO MENOS en España - primero porque incluso para plantearlo, hace falta una cosa que a usted le gusta: impuestos - y si no se produce el dinero suficiente, NO HAY dinero - España produce muy poco y tenemos uno de los índices de productividad y competitividad más bajos del mundo.
Ya le dije yo a usted una vez de que cuente conmigo para otras cosas pero no cuente conmigo para el igualitarismo. Eso no lo acepto Pedro ni lo avalan las cifras.
Quiero cerrar este debate hablando sobre el auto-interés y la riqueza:
Moral y política económica: permítame citarle aquí a Thoreau, que por cierta era gay: "el día que me venga un hombre a mi casa intentando "hacerme bien o bueno" por diseño, saldría corriendo despavoridamente."
Recuerde lo que yo ya le dije una vez respecto al desastre en N.Orleans en el 2005 - como se acordará, firmé en contra en un manifiesto de que el Estado les dé a las victimas de aquél desastre un seguro a bajo coste y anticipado. Defendí la actuación del ex Presidente Bush en los EEUU de no "moverse" mucho. No me atribuya usted, sus puntos de vista sobre lo que es una persona "elitista" - yo no soy elitista Pedro - amo la libertad.
Ahora bien, no y me va a usted perdonar Pedro porque no admito ciertas tonterías: ¿es de verdad mi responsabilidad o la suya de que alguien no sea igual que nosotros? Dígame por qué somos responsables (si es que lo cree así) y mucho me temo que sí por lo que ud defiende. Lo cierto es que si un individuo no tiene capital para montarse un negocio, yo no tengo nada que ver: en todo caso son una combinación de factores como el tipo de empleo que tenga, su productividad y sus circunstancias personales y familiares. Lo que ya me parece aberrante es su propuesta de por el morro tenemos que arreglar esos problemas puntuales en el nombre de un criterio muy subjetivo: "calidad de vida" ¿qué es la calidad de vida Pedro? ¿Cómo define usted eso y quién lo comparte? Y si yo le tuviera a usted delante de mí y esto fuera una "entrevista", ganas me darían de decirle todo esto que le digo aquí con el dedo, arrinconándole y señalando su falta de rigor en este debate sobre la igualdad. Oiga, personalmente le aseguro que para mí lo que es calidad de vida no es lo mismo que lo que significa para usted. Y sí Pedro, me molestan ciertas cosas que dice, me molesta mucho caballero y ganas me dan de hacer chocar mi bastón (uno clásico que tengo) contra el suelo y dejarle claro la ley - es decir, la ley de la lógica. Lo que usted defiende aquí no tiene ni pies ni cabeza y mucho menos en un contexto de crisis.
Buen día
Usted mezcla ciertas responsabilidades individuales con un debate de análisis macroeconómico, desastres naturales con factores productivos, prejucios sobre las sostenibilidad de no se qué con realidades actuales.
Cuando le interesa saca ejemplos individuales, cuando no habla de futuribles. Me ha parecido muy poco serio usted en este debate, no se ha ceñido en ningún momento a lo que hemos tratado la mayoría de comentaristas aquí, y lo ha orientado todo a defender sus prejuicios neoliberales. Finalmente, ha autoconcluido que la igualdad es mala y se ha ovacionado usted solo ante el asombro general de los lectores (este dato lo intuyo yo).
¿Qué quiere que le diga? Tan sólo le diré que tengo la sensación que no ha venido usted aquí a debatir. A lo que ha venido, que es a autoconvencerse en un debate presumiblemente incómodo para sus firmes prejuicios, creo que lo ha conseguido perfectamente. Eso sí, el objetivo con el que se viene a un debate, que es contraponer hipótesis e intentar convencer a alguien, le aseguro que ha sido absolutamente estéril para usted (que alguien me corrija si me equivoco).
Quizá culpa mia también, por no estar disponible durante tantos días.
No Pedro: yo le he dado a usted argumentos, más de los que se merece e incluso con un plus de otros temas: más agradecimiento de su parte no estaría mal de vez en cuando. Comprendo que cuando se desmontan sus tesis con las cifras y la pura realidad, eso no le gusta: no sé por qué los lectores tienen que asombrarse ante la lección magistral que le he dado que sirve como castigo correspondiente contra su felonía ideológica.
Y no me hable usted de prejuicios cuando sin los prejuicios sería imposible vivir el día a día: no es tan fácil como usted lo plantea y le he dado datos, sí, datos del C.Gini y usted lo sabe. Ahora se queda sin respuesta a mi pregunta sobre la calidad de vida y piensa que de esa forma en la que concluye usted es el que domina en este debate. Sí, quizá sea porque usted no ha estado en estos días - el tiempo fuera, sobre todo si son vacaciones, suelen quemar el cerebro.
Buenas tardes y con permiso...
¿Su pregunta? ¿Qué pregunta? ¿Ve como sólo usted ve lo que dice ver?
Porque en ningún momento usted rebate nada del texto, ¿Por qué resultan ser las sociedades más igualitarias las mejores para vivir? ¿Por qué los países de gran pobreza son las menos igualitarios? No responde a nada de eso (de eso iba el debate, ¿Lo sabía?), si no que se dedica a dar pinceladas sobre lo bueno que es tener millonarios en una sociedad, y se dedica a decir que los demás tenemos nostalgia de la URSS...
Para colmo, se atreve a decirme que me "castiga" por mi "felonia ideológica"....¿Sabe usted lo que pensará un lector de una persona que dice esto? Que entre usted y yo lo entendemos todo, pero el lector nuevo debe pensar que usted es un majadero, o algún tipo que se cree un redentor.
Y sí, nos ha dado un dato del coeficiente Gini de los EEUU, y luego nos ha dicho que el coeficiente está afectado por "los grados de corrupción, nepotismo o endogamia que haya en un país". Vale, ¿Entonces es válido?¿No lo es? ¿Anulamos el análisis? De verdad, no sé que prentende decir que ha comentado.
Y las vacaciones Alfredo no queman el cerebro, más bien al contrario. Son buenas de vez en cuando, como ir a ver sitios nuevos que no se han visto nunca, analizar realidades nuevas que se desconocen, o moverse un poco más allá de las 4 calles de las que no salimos. Así a veces se vence algún prejuicio, aunque no siempre.
Saludos,
El "nuevo lector" que no entienda lo que significa el uso de la lengua de Cervantes en su estado desarrollado es mejor no tenerle como lector, Pedro.
Lo que yo he rebatido ampliamente es precisamente todo eso: he dicho más de una vez que eso de que en los países más "igualitarios" se vive mejor es algo muy relativo - lea lo que le he preguntado. ¿a qué le llama usted mejor vida? ¡Exponga! No me vale con solo afirmarlo.
Y le he dado el ejemplo sueco respecto a la pobreza y que si bien es cierto que ahora mismo allí hay menos, no es nada sostenible. No me obligue a repetirme.
Pues fíjese que yo he viajado muchísimo por el mundo y sigo con los mismos pensamientos -- incluso los veo más reforzados que antes.
Con permiso...
Mejor calidad de vida:
El texto lo explica: Una sociedad segura, con poca violencia, con servicios de calidad, con protección para quien tenga una mala experiencia o mala suerte en la vida. Eso es lo que el "estado" o el "sistema" le pueden dar al ciudadano para contribuir a la calidad de vida. Obviamente un gobierno no puede cambiar el clima, la idiosincrasia local, el carácter de la gente, y otros muchos aspectos que inciden en la calidad de vida.
Suecia:
Oiga, es que esto usted y yo ya lo hemos hablado. En Suecia se están planteando ciertas cosas porque hay un gobierno conservador ahora mismo. Pero este gobierno conservador no está hablando de destruir la protección social ni el estado del bienestar.
Este gobierno habla de las típicas publicidades de la derecha, que es reducir impuestos sin perder nada. Ya sabe, curva de Laffer y esas cosas. Y posiblemente el estado del bienestar Sueco tenga cosas a reformar, pues todos lo tienen, pero en Suecia no se plantean destruirlo o hacer algo a lo EEUU, así que el ejemplo no es válido y no responde más que a su interés de que esto fuese así, cuando no lo es. Si Suecia no es sostenible, mire usted a España , EEUU o a UK,países mos igualitarios y con probloemas mucho más serios.
Podriamos hablar también de la reducción de impuestos para ser más competitivo, pero usted sabe perfectamente a lo que nos llevaría la extensión de estas doctrinas hasta el extremo: Nos convertiriamos en país como China con nula protección social.
Y dice usted que no es sostenible lo de Suecia. Fíjese usted en el primer país de la lista, Dinamarca. Dinamarca es el primer ejemplo de la "Flexiseguridad" de la que hemos comentado en otros post. Es un país que se ha reformado, pero manteniendo un valor por encima de la reforma: La igualdad social y la protección social. Y les va bastante bien al parecer, aunque a usted no le guste.
La verdad Alfredo, sus comentarios y opiniones no se sostienen. Y lo más gracioso es que los tiene "más reforzados que antes", con lo que le ha llovido a las ideas que usted defiende desde 2008. A veces parece que incluso esté bromeando.
No es ninguna "broma" Pedro y usted lo sabe - por eso le inquieta lo que digo y lo entiendo.
¿Cuando en mi vida he dicho alguna sóla vez que Suecia va a aniquilar su sistema y convertirse en los EEUU? Las cosas se hacen poco a poco y van por ese camino. Pero insisto: no me lo tome a mí - lea prensa sueca. Oiga, yo lo hago y google tiene un traductor bastante "aceptable".
Y ya a nivel personal ud sabe que no defiendo convertirnos en China. Lo de la poca violencia sí que es interesante y en ese aspecto EEUU desde SIEMPRE ha sido un país mucho más violento que Europa en general y las Américas en general son más violentas: pero eso lo achaco yo a la mezcolanza y falta de identidad sólida que existe allende los mares por las Américas. Incluso en Europa los países más multicultis son los más violentos de Europa.
Pero bueno no siga dándose cabezazos hombre, que sé que para usted esto le llega al corazón de sus valores.
Creo, señores, que podríamos estar teniendo una deficiencia de enfoque. La equidad económica, la justicia socioeconómica no se enfoca tanto en "ricos vs. pobres" como en el ensanchamiento de las clases medias. No es el objetivo hacer de Robin Hood y quitar a los ricos para dárselo a los pobres. Se trata de ensanchar a las clases medias reduciendo las clases extremas, altas y bajas. Las sociedades cuyas clases medias son amplias y estables, gozan de mayor moderación política y de democracias de mayor calidad. Esto que digo aquí lo digo de memoria, recopilado de distintas lecturas, así que como me pidan las fuentes, diversas y dispersas, me "fríen" jaja :-)
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Sobre si los estados capitalistas burgueses escandinavos, de economía mixta, con gran influencia neokeynesiana, se pueden sostener económicamente o no. Algunas cosas también se podrían relacionar con la noción de calidad de vida.
Algunos datos:
[ciudadanopublico.blogspot.com/2010/03/wikilibro.html]
- El Foro Económico Mundial de 2008 consideró a Suecia como el tercer país más competitivo del mundo.
- El Índice de Prosperidad del Instituto Legatum 2009, ubica a Dinamarca como uno de los mejores países del mundo para vivir, compartiendo la primera posición con Finlandia, Suiza y Suecia. El índice se basa en una definición de prosperidad que combina crecimiento económico con el nivel de libertades personales y democracia en un país, así como mediciones de felicidad y calidad de vida.
- Los daneses son la población más felíz y satisfecha del mundo, según la anual y científica Encuesta Valores Mundiales y World Database of Happiness. Esto se debe entre otras cosas a su democracia, su igualdad social, su atmósfera pacífica, la solidaridad y alta calidad de vida.
- Dinamarca tiene los salarios más altos del mundo, según un estudio publicado por UBS AG (antigua Unión de Bancos Suizos) en el 2009.
- Dinamarca además tiene el nivel más grande de igualdad de ingresos del mundo.
- Según el Índice de Paz Global 2009, Dinamarca es el segundo país más pacífico del mundo, sólo sobrepasada por Nueva Zelanda.
- Dinamarca fue clasificado el país menos corrupto del mundo en el año 2008, según Corruption Perceptions Index.
- Dinamarca tiene el mejor clima para hacer negocios en el mundo, según la revista de negocios Forbes, 2009.
- Cuando el gobierno ha tratado de bajar los impuestos se ha experimentado grandes manifestaciones populares y huelgas con daneses pidiendo mayor prioridad a las condiciones sociales, los servicios públicos y el bienestar de la gente. Un 30% de la población opina que los impuestos municipales deben ser elevados, según Gallup (2009).
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Sobre los países con mayor grado de "libertad económica", según un estudio de los institutos liberales Cato y Fraser en el 2.009:
[www.cato.org/]
- Singapur, Nueva Zelanda, Chile y Estonia tienen un grado de "libertad económica" mayor que Dinamarca y Finlandia
- Taiwan, Kuwait, Checoslovaquia y Costa Rica tendrían una mayor "libertad económica" que Noruega
- Malta, El Salvador, Emiratos Árabes Unidos, Hungría, Lituania, España, Chipre y Honduras obtendrían una mayor puntuación que Suecia
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Sobre que Suiza sea o no un paraíso fiscal. Podemos recordar la reciente controversia de las derechas cristianas y los liberales alemanes por la evasión fiscal de las grandes fortunas a aquél Estado. Un libro de cierto parlamentario suizo, izquierdista, puede resultar muy interesante a la par que polémico. Hice una reseña aquí:
[ciudadanopublico.blogspot.com/2009/05/suiza-lava-mas-blanco.html]
En la escuela de negocios, tuve profesor en Doble Imposición Internacional, un funcionario de la Agencia Tributaria proveniente del Sur de España, que podríamos considerar (ultra)liberal en Economía y Fiscalidad. Él consideraba p.ej. que la manera deseable de luchar contra la fuga de capitales a estos centros 'offshore' de ultramar era bajar la tributación nacional. De los Servicios Públicos no decía nada, claro. Lo interesante de este párrafo para el tema que hoy tratamos es que el Profesor nos decía claramente que Suiza era un puerto seguro o paraíso fiscal por su elevado secreto bancario y bajísima tributación para las fortunas extranjeras.
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Vistos los índices de productividad y competitividad españoles respecto a los de la O.C.D.E. y la U.E.-15, yo también considero que son extraordinariamente bajos. Los de los escandinavos o continentales germanos, son bastante más altos, podríamos añadir y sus sociedades gozan de más equidad socioeconómica.
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Sobre el liberalismo y el igualitarismo. Les pongo mi granito de arena personal y subjetivo. Considero que sería interesante buscar más los puntos de conexión que las aristas o puntos de colisión. El ser humano, para poder ser libre en la teoría y en la práctica, precisaría de unas ciertas condiciones materiales mínimas equiparables con las de sus vecinos.
El ser humano es un animal social. Como tal, vivimos en sociedad y nos desarrollamos sobre los logros colectivos (familia, barrio, región, país...) que esa sociedad ha generado en el pasado. Nuestro éxito y nuestro fracaso personal es un renglón más de la Historia de la Humanidad. No somos islas aisladas. Comemos de lo que nuestros antecesores y nuestros vecinos siembran socialmente para todos. Recordemos aquella ley de la Biología,
desarrollo = genotipo + fenotipo
Quiero decir con esto que puede que sea injusto el confundir liberalismo con individualismo. Tal extremo me llevaría a pensar en una frase-resumen que uso a veces para ilustrar tal concepción del liberalismo: "ud. es libre de hacerse rico o de morirse de hambre".
El considerar loable y que vale la pena trabajar por la equidad socioeconómica, el igualitarismo en derechos civiles, económicos y sociales, la igualdad de oportunidades, el garantizar un suelo mínimo en igualdad de resultados para no dejar a nadie atrás... no nos lleva necesariamente a luchar contra cierta versión del liberalismo. Pero sí que nos lleva a reconocer que no somos un producto desconectado de todo el ambiente material, humano e histórico que nos rodea y que rodeó a nuestro antecesores y, por lo tanto, en tanto que animal social producto de e insertado en dicho ambiente, tendríamos una cierta responsabilidad solidaria para con nuestros vecinos.
No se confunda eso con caridad. El ultra liberalismo que gusta de loar la caridad y negar la solidaridad, personalmente me recuerda aquello de "sálvese quien pueda".
¿Es acaso demasiado límite a la libertad individual de uno mismo, el ser responsable solidario y humanitario, cooperativo y no sólo competitivo, con nuestros vecinos para asegurar su libertad igual que la nuestra y recibir además la misma responsabilidad solidaria o red de seguridad por parte de ellos para con nosotros? Recordemos aquello de "la libertad de uno termina donde empieza la de los demás".
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Terminaría con un llamamiento a rebajar tensión retórica —servidor no sólo es "buenista" sino además "buenrollista", y muy vilipendiado en ocasiones por ello, pero créanme, lo hago por pragmatismo— y les animaría con entusiasmo, a nuestro anfitrión Don Pedro y a nuestro colaborador Don Alfredo, a que "se hagan el amor y no la guerra" :-) Espero que tal llamamiento no les parezca mal o inoportuno. El compartir argumentos contrapuestos es enriquecedor. Esta página ha permitido tocar tema que personalmente me parecen muy interesantes.
Un saludo a todos,
P.D.: si responden y me interpelan y ven que, por lo que sea, no aparezco, se debería probablemente a que los señores de blogspot.es no nos permiten recibir notificaciones por correo-e de los mensajes subsiguientes. No duden en tal caso, si gustan, en dejarme un aviso en mi página digital, siguiendo p.ej. el enlace de la columna de la derecha titulado "Ciudadano Público".
Si existiese un emoticono de alguien aplaudiendo, no tenga ninguna duda que ya lo habría puesto Sr.M.
Y por la tensión retórica no se preocupe, venimos prácticamente de darnos besos y abrazos en otro post en el blog de Alfredo. No nos hemos hecho el amor, pero casi.
Saludos,
ElsrM: Yo no soy "buenrollista" para nada ni me gusta esa actitud pero después de lo que me ha dicho Pedro hoy sólo me queda "calmar" un poco y le contestaré a esto mañana cuando esté menos "nervioso" debido a las presiones laborales que tengo. Tenga claro que Pedro y yo nos entendemos y somos apasionados de nuestras ideas. Hacen falta más jóvenes como Pedro en este país.
Pedro: cuando y si usted viene a Madrid, y siempre que usted lo vea oportuno, nos iremos por mi zona a tomar algo y aclarar algunas cosas que tengo pendientes con usted. Eso sí, "sin mariconadas" que ya sabe usted que eso no me va ni a usted tampoco. Lo mío es simplemente una invitación para un caballero.
Jeje, ha quedado simpático eso último, señores. Es bueno entenderse con pasión y todo.
Tengo una amiga por correspondencia en Argentina. Y me dijo, hablando de conocernos, "cuando nos veamos te abrazaré como saludo, pero ¿te dará vergüenza?". "¿Vergüenza?", pregunté. "Sí, comos los europeos sois más fríos que los latinos...", contestó. Le expliqué que en Europa hay muchos latinos: españoles, franceses, italianos, portugueses, griegos... Y la expresión explícita de la pasión es algo cultural nuestro igual que de los latinos americanos. La imagen tópica de frialdad le expliqué que se correspondería con los germanos y los anglosajones.
"Presiones laborales"... ánimo, Don Alfredo. Duro con ellas. Los que estamos en desempleo, ni eso ^^U
ELSRM: Sí, los griegos, españoles y demás sur-europeos somos muy apasionados y "escandalosos" y en eso estoy de acuerdo porque lo he visto en N.York - los españoles y los griegos nos llevábamos genialmente bien y nos entendíamos, pues somos muy parecidos. Gracias por animarme, hoy ya estoy "bien" -- he leído su comentario y textos y le diré que existe una confusión acerca de eso precisamente que ud menciona: liberalismo vs. individualismo -- luego le respondo a lo demás porque hay muchos temas que aclarar.
En la frase que puse:
«
El considerar loable y que vale la pena (...) no nos lleva necesariamente a luchar contra cierta versión del liberalismo.
»
quería poner que no nos lleva a luchar contra cierta versión del liberalismo ni mucho menos contra la necesaria meritocracia.
Otro dato ilustrativo que se me quedó en el tintero fue el de la F.A.O. (creo) de la O.N.U., que en 2.008 (creo, de nuevo), nos decía que con sólo el 1% del P.I.B. mundial se erradicaban todas las muertes humanas por desnutrición en todo el mundo.
Alfredo,
Hace tiempo que no voy por Madrid, pero si voy en los próximos meses (seguramente iré) estaré seguramente por la zona de Chamartín, aunque si puedo me escapo a tomar una copa por su zona.
La invitación la tiene usted de mi parte también si viene por Valencia, que sé que viene de vez en cuando.
Sr. M,
No sabía que estaba en paro. Si clika en el tag "audacia", observará una historia personal sobre el desempleo en estos tiempos de crisis que aporta un enfoque optimista. Uno ha sido cocinero antes que Fraile...
Bueno señores lo siento pero no he podido comentar -- estoy indispuesto en estos días pero ya nos volveremos a encontrar.
Gracias Pedro - avíseme si viene.
Acabo de leer un artículo que creo que le gustará. Es de un economista gallego sobre el Estado del Bienestar y desmonta bastante los prejuicios existentes sobre si es viable o no.
www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/498766-estado-bienestar-problema-solucion
Se razoná en él que el Estado del Bienestar no sólo es más posible de mantener que nunca antes en la Historia sinó que resulta que en épocas de crisis es más necesario (para salir de ellas) que en las época de expansión económica.
De aquí podríamos deducir que los motivos para atacar mundialmente los Estados del Bienestar son políticos, ideológicos, estratégicos... pero no técnicos, ni económicos.
He buscado entre las entradas de "La suerte sonríe a los audaces" que aparecen indexadas en el feed propio de Firefox el lugar idóneo para colocar este enlace y comentario. De los escritos que aparecían quizá este sería el que más se acerca. Aunque no es exactamente sobre el mismo tema, sí tiene implicaciones.
Las tendría cuando hablamos de la idea de igualdad socioeconómica conseguida a través de un Estado del Bienestar y la contraponemos con la idea de los neoliberales de Estado mínimo.
El Prof. E. P. Mesa analiza el modelo de Estado de la Pres. Aguirre y lo define como el Estado contratista máximo, al contrario de lo que oficialmente defienden los neoliberales —no confundir con liberales; razonado en "El arte de la guerra" de Dº Santiago Benítez— del Estado mínimo. Lo define como "el Estado de la oligarquía".
epmesa.blogspot.com/2007/12/idea-de-estado2-esperanza-aguirre.html
Cordialmente,
sabes no es lo que yo busco
te fueras callado mejor....
si entre a esta pagina fue por una tarea pero es tan mala q nisiquiera trata de un tema como la igualdad si q trata de sus quejas ante las sociedad entonsews no haga q mas personas como yo encuentren esta pagina por equibocasion sino por que esto se deberia llamar las quejas q yo tengo y no tengo los pantalones para decirlo como es sino q me resguardo ante un tema o titulo q se llamam la igualdad
ME GUSTARIA Q NADIE SE CREA MAS Q NADIE POR Q TODO SOMOS IGUALES TENIENDO O NO DINRO Y RIQUEZAZ:).HAY PRSONAS Q NO CONOCEN ESTE VALOR Y DAN MUCHA LASTIMA.!!!!!!!:):)
como ban a crer qe una persana va leer esto totos
muy buena informacion perfecto
